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公益诉讼,中国法律人的光荣与梦想!

来源:福建龙岩海平面法律服务所主任 中国公益诉讼第一人 丘建东先生 供稿 2010年7月3日

                    ——公益诉讼丘建东等四人谈

                    时间:2010年 1 月 1 日晚

                    地点:福州鼓楼省委党校内小柳湖畔

 
丘建东 中国公益诉讼创始人
       福建龙岩海平面法律服务所主任
王利平 福建省委党校法学教研部副教授
闵凌欣(女)《福建日报》记者
  福建电视台记者
 
闵:改革开放30年来,公益诉讼走过了一条曲折的道路。被称为“中国公益诉讼第一人”的丘建东的公益诉讼个人史,某种程度上也是中国草根的公益诉讼史。今天我们大家和丘建东聊一聊,就其从事公益诉讼的历程谈谈各自的看法。王老师先请您谈一谈吧。
 
王:改革开放初期,公民维权最初的着眼点是消费者权益。当时的维权和现在比较,从整体上对社会进步的意义比较清晰,建东做这个事情,从打一块两毛钱官司开始的。改革开放,让一部分人先富起来,建东则是权利先觉醒的那一部分人,在行动上先崛起的那一批人。和建东同时代的有王海,有河北的郭振清。但从现在来看,建东做得最持久,而且融入了现在大家都普遍认同的公民维权活动。我在《法治标本丘建东》一文里就讲过了,建东已经从消费者权益的维护发展到公民宪法性权利的捍卫,这是一个质的变化,一个提升。实际上,在法律人(包括律师、法学家等)所推崇的维权活动中,建东是一个先导,是一个领军人物和桥梁性人物,没有建东这么一个清晰的连接,公益诉讼在中国出现可能会更晚一些。他在13年里做了二十几个案件,从量上的积累达到了一个质的改观,为公益诉讼被广大公民接受及学者研究,以及日后的发展,都奠定了一块牢固的基石,这么说不夸张也不过分。中国到现在,除了建东以外,还没有哪个公民做了这么多的公益诉讼案件,其实,能够做一两件都非常不错了。
 
闵:您认为丘建东从事公益诉讼初期的法制环境和现在比较不同在哪里?
 
王:其一、我曾经跟建东说,那个时候是一个人的事业,而现在是一批人的事业。从一个人到一批人的事业,以法律人为主导,通过公益诉讼,推动制度进步,促进公民维权。这一批人遍布中国大江南北,当然北京居多,因为它是政治、文化、经济中心。在这一批人中,建东是探索者和领路人。其二、建东从事公益诉讼初期,有很多人不理解,包括政府部门、民众,有人认为他是在出风头,给政府找茬子,挑毛病。我却认为 “正是由于建东的叛逆和不安分,塑造了中国法治的未来。”实际上,他以独特的方式在推动中国法治进步。现在人们不再认为他是叛逆了,建东已经被社会广为接受了,比如清华大学、北京大学、中国政法大学、福建省委党校等单位都已邀请建东做讲座,这是建东已经被社会认可的最好体现,希望建东能够被进一步地广为宣传和普及。其三,建东已由消费者维权发展到公民宪法性权利捍卫,如果建东一开始公益诉讼的时候,就直接进行公民宪法性权利的捍卫,他的公益诉讼事业根本就存在不了,可能已被扼杀在摇篮里了。但现在很多公益诉讼案件,已经触及到公民宪法性权利的层面。现在公民维权已经不再局限于消费者权利领域的维权,走入广义的公民权利的维护,呈现出蓬勃发展的势头。王海已经在这个领域走到头了,郭振清也走到头了,只有建东真正融入了改革开放以来30年公民权利崛起的大潮之中。改革开放30年中国创造了经济奇迹,再后30年中国要创造法治奇迹。如果再后30年中国能创造法治奇迹,我们在座的都将有幸能看到中国法治实现的那一天。我跟建东说,你做公益诉讼十来年了,现在是到了该总结的时候了,你要著书立说、做演讲、宣传,通过这样一种方式,让社会中能有更多的丘建东式的人物产生,这样一来,建东必将成为未来30年中国法治发展的又一重要推动力。
 
闵:听说建东准备出书,关于中国公益诉讼方面的,是吗?
 
丘:我这次带来两本,自己编的,一本是自传体性质的《我为一块钱打官司》,还有一本就是《十年公益诉讼案例选编》,等一下送给你,但是能不能出版,有没有出版的价值还不知道。
 
王:建东已经到了一个应该总结的时候了,而且是以自己亲身经历的经典案例来推动中国法治进步。与以往不同的就在于,展望未来30年,建东作为法治精英和法治标本,已经可以复制了。人们通过建东的探索,可以缩短对公益诉讼的认知路径,因为有了建东在前面的探索,很多人已经认知到公益诉讼是一种良性的、理性的推动社会进步的方式,正是这样,建东已经逐步走出了维权困境。
 
丘:包括新闻媒体包括电视媒体、纸质媒体记者的关注,给我鼓舞的力量。中央电视台二套“对话”栏目也请我去过了!
 
王:我们福建省也要不断地宣扬公益诉讼才对,这是中国法治建设需要的。
 
闵:王老师,你说建东走出了维权困境,但是还会有新的问题,败诉还是比较多的。您认为在现阶段,他在参与公益诉讼中的最大动力和困难在哪里?
 
王:我在《法治标本丘建东》这篇文章里也讲了,建东以个案推动制度进步,成败是次要的,他实际上是以个人的努力用个案触动制度的缺陷和不足。通过诉讼的方式,让大家来思考这个缺陷和不足,在思考过程,让人意识到存在的问题并有所触动后,就会有一个逐步改良过程。比如厦门市人民政府对外地游客征收副食品价格基金案件,最后减半征收,不能说厦门市政府没有被建东的诉讼所触动,没有受到建东影响,应该说有,政府改良改进有它的方式,只要它有改进,我们就欢迎。建东通过诉讼这个方式是最良性、理性的方式。事实上,大家都在寻找促进制度的改进、社会的改进的方式。建东屡败屡战动力何在?建东已经通过公益诉讼找到了一个比较良性的方式,来改革社会、改变社会。所以成败对他来说是次要的,他不断地向世人宣示法治精神,用法治的方式来推动法治,这就是公益诉讼的重要目的。
厦门价格基金案,立案前诉讼中建东也和我有交流。我也尝试通过“学者建言”的方式,向厦门市政府递交了建言书。厦门市政府应该是收到了,特快专递虽然他们没有对我回应。法院通过开庭,案件通过媒体报道,已经进入公众的视野,本身就是把一个问题让大家参与讨论,只不过建东通过诉讼的方式把问题带出来了。
胜败无关紧要,重要是找到一条以法治的方式推动法治的路径,所以他才一以贯之。我想建东最初的动力应该是一种理想主义,他在福建省委党校本科班读书时本身就是一个有理想色彩、有激情的人。他是学科学社会主义专业的,当时他就开始关注法律问题,研究法律问题。这种情况下,他能够从一块两毛钱的官司一直到现在,说明他是一个极富理想色彩,对中国法治抱有自己的憧憬的公民,他不言败,不是指个案的胜利,而是坚信法治必胜。
 
丘:第一,今天晚上就可以听王老师多讲一点,因为他善于从比较的角度来观察中国。我习惯从经验主义的角度。第二,大家说我是胜少败多。我在福建省警察学院的演讲改变了以往的叙事方式,把胜的先拿出来讲,给大家一个信心,我讲了三个胜的案例,一是“一块两毛钱”的官司,这是公益诉讼第一例,二是上杭县人民政府因公益诉讼奖励我人民币800元,三是听证会反对有效,听证会提价不成,这都是全国首例。我要从这三个典型的案例讲起,给他人以信心。我吸取了教训,以前每次讲,他们都问败的,这次把胜的放在前面讲。
    
闵:公益诉讼是胜亦可喜,败亦欣然。
 
王:我刚刚就讲过了,这已经超越了胜败,重要的是建东在用法治的方式推动法治的进步。把制度的缺陷用良性的方式带动出来,让大家讨论,实际上,这就是一个很好的方式,公益诉讼的典型意义就是通过个案推动社会进步。案件可能在法庭上败了,但是已经用理性的方式把问题给提出来了,这是很好的模式,用其它方式很难提出来,并放入法律程序中,进入公众视野。
 
丘:公益诉讼有三个特征。第一个就是为大多数群体讨利益,表面上是为了个人讨一块钱、两块钱,但实际上是为大多数不特定的群体的利益。第二是真的不在于胜败,而是力求推动公共政策的制定、修改和公布。第三是以诉讼为载体,不是双方调解或写信给领导。因为我们试图扩大司法机关对社会干预的程度。这一点我们用心良苦。
 
王:就是让公民学会理性,用法治的思维来思考社会问题,用法治的方式推动社会进步。
 
丘:归纳地说,这就是社会问题司法化,这是原北大法学院妇女法律研究与服务中心郭建梅主任归纳的。社会问题司法化、司法问题社会化,依靠媒体的介入、学者的参与,公众包括社会底层也要参加讨论,不要老是局限在精英圈子里,所以说司法问题社会化。
 
王:更加形象地说,好比我们借了人民法院这个平台来讨论社会问题,促进制度进步。由于是在法院这个制度平台上,讨论问题不至于走样、过急,乃至走向非理性,甚至非和平。在法院这个制度平台上,公民只能理性、和平、有序的方式参与。
 
丘:我们不做“暴民”,也不做要“顺民”,要做制度的建设者。
 
王:就是要做公民,丘建东就是公民。
 
丘:去年3·15期间,福建电视台采访我,东南新闻眼,题目就是:我是制度的建设者。这个题目取得很好,不要暴民也不要顺民,它已经超越了一般经验的味道,已经提升到一个理性的高度,一种原则。还有个提法,是中国社科院法学研究所的黄金荣研究员提出的,他总结另外片子三句话,网上也有,他说:要政治问题法律化,法律问题社会化,对抗问题理性化。
 
王:其实我以为,将“政治问题法律化”改为“社会问题法律化”可能会更好一些,也更容易让人接受。
 
丘:目前对这个问题的理解有各种流派。
 
闵:为了避免社会问题过于对抗化,通过公益诉讼方式维权应该是一种比较好的选择。想请两位谈一下目前福建省的公民维权情况。
 
王:从研究来说,我省是薄弱环节,从行动来说,这几年有出现一些,比如说莆田的戴元龙。
 
闵:厦门也有一个林雷。
 
丘:他们两个,新闻媒体都关注过的,戴元龙上了福建电视台的新闻启示录,林雷获得全省消费者维权十佳。
 
王:他们有一个特点,就是还局限于消费者维权领域。
 
丘:叫他们搞宪法性维权,他们没有动力,也没有把握的能力。如叫开汽车的去开飞机一样。我和他们谈过,但他们说心理负担太大。
 
王:所以我说建东是一个桥梁性的先导者,他已经融入到更加广阔的公民维权活动中去了。
 
闵:他们为什么没有把握呢?
 
王:我不主张每个人都去做公益诉讼,我主张专业人士来。他们从专业角度来说,他们还不算专业,只能算是业余。
 
闵:什么样才算是专业人士?
 
王:像建东这样就算是专业了,专业人来做就是法律人来做,但这不是排斥非法律人来做,其他人可以做,但是非法律人来做有一种局限,很多问题深入不了,特别是在公民宪法性权利捍卫方面,他们很多方面如知识的支撑度,对诉讼技巧纯熟的运用等等都不够。
像建东早年做过基层法院法官,对司法程序熟悉程度,和王海、郭振清比较都有不一样的地方。王海没有接受过非常系统的教育,他打假,从某种意义来说是趋于经济利益,或个人出名的动机,这个决定他日后大不了,他不会有意识总结自己的维权经验,也不可能融入到现在维权大潮中去,他做不到。这是他的不足和局限。当然这些都只是一种探讨,有待学界更深入地研究。
 
丘:林雷算是小企业家,是福州大学毕业的,是本科生。
 
王:为什么说公益诉讼更需要法律专业人士来做呢?像北京的郝劲松,本身就是一个法学硕士,一个个案件,就做的有自己一整套东西,中央电视台新闻调查栏目也专门采访过他。现在社会发展到了这样一个地步,到了一个越来越需要专业法律人来思考和参与,这样更容易带动一批公民推动社会的进步。我为什么一直观察建东,就在于他越做越专业,包括他的代理意见,一些诉讼技巧的运用,他已经非常专业,他日常也在从事基层的法律服务这一块,做专业的法律服务。与专业法律人比较,一般公民的短板在哪呢?我认为他们的短板就在于没有专业的支撑力度,这是决定从事公益诉讼的公民能走多远多久的一个重要因素。
 
丘:我以为,个人的奋斗另一个因素是理想主义支撑的程度。这个与专业、学历无关,是看一个人追求理想执着的程度和信心有多高。从我个人角度来讲,很多人难以置信,我当时推出“一块两毛钱”的官司是为了纪念无产阶级文化大革命结束二十年。当时我们筛选了很多案例,很多时间。我其实1995就开始酝酿了一整年,为什么献给1996年?为什么要1996年1月4号才起诉,1到3号放假,4号才上班。其实当时年底有到省城福州征求过意见,很多人都来吃饭,在饭桌上敲定怎么做,由我来做,怎么请电视台记者,法制日报记者,都分工好了。当时说,你最好装成非法律人士,我就是为了“一块两毛钱”打法制日报采访官司,拍案而起。我说不,我就不是那种人。我就是想把这个案件变成要向纪念文化大革命结束二十周年献礼的一个案件。
 
闵:为什么你们这群人会想到要给文化大革命结束二十周年献礼呢?
 
丘:你若看了《我为一块钱打官司》这本书就会明白,这是我们当时真正的动力。我的年纪比较大,我是57年出生,文革时9岁,中学被误了,我们这一代人,吃过文革之苦的,像王老师年轻一些,不一定吃过文革之苦,可能是其它的苦。文革对我们没有什么好处,差不多被耽误掉了,后来我考上龙岩师专,但是我们这代人仍有缺陷,包括受教育的层次,我们觉得被时代误了,所以我们对文化大革命结束二十年周年,官方不纪念,我们是非常喜欢去纪念它。
 
闵:这就好比文学家用伤痕文学的方式去反思那个年代一样。
 
丘:我们民间和官方不一样,我们用自己的行动来纪念浩劫结束二十周年。官方纪念抗战胜利多少年,为什么没人纪念文化大革命结束多少年呢?
 
王:正是“文革”十年,公民权利遭到全面的摧残,才有了一个通过维权来纪念“文革”结束的方式。就是因为公民权利遭到摧残,所以我们才要捍卫公民权利,建东通过打一块两毛钱的官司找到了落脚点。
 
丘:这也是我区别于王海,区别于戴元龙的地方,也反映了一代知识分子的心声,理想主义者的心声。我们已经跳出了纯粹的经济利益,但是当时我们不可能按照王老师说的讲公民权利或政治权利,我们只能通过消费者维权来反映这个东西,我们就找到了这个连接点,突破口,通过消费者维权的形式,来和刚才这个话题连接起来。
 
闵:建东的起点和其他人大不相同,这决定了他可以走多远。他目前就做了22起公益诉讼,王老师,您觉得在我们目前这个法律框架之下,公益诉讼的难点在哪里?掣肘点在哪里?将来要继续推到更深入的地方的话,应该从哪个方向去推进?
 
王:公益诉讼难在哪里呢?说实在一点,每个人在社会上首先都要面临生存问题,而公益诉讼的投入对于个人来说确实来说是一项耗时耗力的活动,个人的收益非常非常低,甚至是负收益。
 
闵:投入和产出不成比例,严重失衡。
 
王:第一、难在遭受到周围人的不理解,还存在一定程度的风险,有关部门认为你在找茬、作对,有关部门来调查你的动机引起不必要的风险。所以说做公益诉讼的人要有理想色彩,如果没有法治理想色彩,真的是做不到。这完全是把公益诉讼作为一种事业来做,才能撑下去。对于一个追求事业的人来说,事业不单纯是为了自己活下去,而且要作为一种理想,才能做得久,建东就是典型。第二、难在现行的立法上,公益诉讼立案受到限制,比如在诉讼主体方面,你想打,打不进去,司法把你拒之门外。其实,公益诉讼要以多种方式来推进,除了诉讼以外,还包括公民建言或者其它形式的公民行动。
 
闵:不仅仅通过诉讼,还有其他途径。
 
王:像公民建言也是一种广义上公益诉讼的方式。我们不讲上书,讲建言。同时还可以通过记者,以媒体介入的方式进行。还有学者言谈发表评论,都是广义的公益诉讼,只要把社会问题纳入这种理性的方式,都可以称作公益诉讼的模式。单纯讲打官司、诉讼,当然也可以,但我觉得太狭义去理解公益诉讼的价值和意义。
实际上公益诉讼以诉讼为切入点,找到以法院为平台的探讨、解决社会问题的良性的形式。实际上讲公益诉讼是不能够单靠诉讼,要靠公民建言、学者探讨、记者关注,甚至包括公民其它方式的行动参与,多种模式共同推动制度进步。形成以法院为龙头的理性解决社会问题的方式。这么说的话更加合适,多层面的进行。不然单靠建东一个人苦苦支撑,还要面对法院和有关部门的不理解,就会越做越难做。但如果有学者建言、研讨会的支撑、公民的呼吁、记者的参与,就能把这片天给打开来了。所有这一切结合在一起,公益诉讼就能变成一种有生气的,带动大家一起来参与推动社会进步的方式。归纳成一句话,要将公益诉讼变为集社会力量共同推动社会进步的公民行动。
 
丘:关于媒体介入已经做的很好了,而且不需要特别强调,记者就走在时代的前列。比如说一块二的官司当年就得到《福建日报》的大力支持,当年的报纸整版推出,很有热情的。
在厦门价格基金案里,省电视台林记者也报道过了,我们现在也创造了一个形式,就是学者建言,由王利平老师领衔其他几位,就是三学者建言。我们就认为,我作为原告,他作为原告的智囊团或者说策划者之一,就认为应该以学者的方式来促进公益诉讼。怎么做呢,可以采取建言的方式,他写一个类似法律意见书的东西。在全国看来,从媒体的报道来看,还没有这么做的,因此我认为有推广和评价的价值。我们让学者专家来建言,有两个好处,一个是说推动公益诉讼社会参与的程度,不仅是原告来做,还要推动社会人士来做。第二个是发挥学者对于社会公共事务的关心。学者不应该总是坐在书斋里写论文,老是写论文,在学术刊物发表,有多少人能看到呢?虽然理论提高很重要,但是我们希望提倡一种公共知识分子。这是说他要积极地对社会事务发表看法,最好都做你们《福建日报》的像特约评论员之类的工作,知识分子要承担起这个任务来。但我觉得福建省的公共知识分子太少,福建的大学教授很多,但是很少在报纸上开专栏发文章,这点北京就不一样了,北京的教授就比较喜欢参与公共事务。
当然福建省也有好的一方面,就是福建省消费者维权走在全国前列,有空你可以采访福建省的消委会,他会提出很多的事例来说明,我们不光是实践走在前列,地方立法也走在前列。消费者权益保护的立法是取得成果,我们搞了一个条例,当时福建省人大在搞实施办法时还举行了立法听证会,我和王利平老师都作为听证陈述人参与其中。
 
王:公益诉讼这一块,由于有了建东,福建就成了公益诉讼的发源地。知识分子如何从书斋走入现实之中,如何以学术来参与到现实之中,这就涉及到公民精神,就是刚才建东讲的知识分子更需要通过自己学术视野介入到公共事务中间来,以一种公民精神和公民姿态来推动社会进步,真正做到天下兴亡,匹夫有责。战争年代,知识分子的责任感体现在救国救民,和平年代,知识分子的责任感应体现在公民精神上,而不是为了评职称写几篇文章,然后就此了结,将职称变成自己住房的资格、工资待遇的资格、医疗保健的资格,如果这样,知识分子将彻底被物质化,知识分子的精神就将彻底消失。当今中国社会,知识分子最为重要的是秉持公民精神,包括我在内的知识分子都要身体力行。
 
闵:王老师,请问和您一起参与推动的学者多吗?
 
王:现在越来越多了,但是本省的还是比较少的,北京的多。我有篇文章,去年写的,在《中共福建省委党校学报》2009年第4期上发表,是《改革开放30来的公民权利崛起》,我在这篇文章里专门概括了新时期公民维权的特点:1、由少数民间精英的维权活动日益变为社会大众的维权活动;2、由消费者权利的维护转向公民宪法性权利的捍卫;3、维权者与国家权力博弈的能力逐步增强;4、国家权力压制维权者的成本越来越大;5、鉴于3、4两点,维权者与国家权力开始由对抗走向对话;6、法律专业人士特别是律师在维权活动中的作用越来越突出,在毒奶事件中,律师自发组成志愿团,为受害者维权,就是典型例证;7、维权者之间利用现代传媒特别是互联网进行沟通协调能力增强;8、媒体对公民维权活动越来越关注;9、社会各界对公民维权活动越来越支持。这篇文章网上可以查到。
 
闵:你们都属于理想主义者。
 
王:我在这篇文章里做了一个有意思比喻,我说改革开放之前我们讲的是螺丝钉精神,现在是要发扬钉子户精神,改革开放30年,就是一个由螺丝钉精神向钉子户精神转变的过程,即由顺民向公民转变的过程。我去年还写了一篇《律师在当代中国社会的角色和责任》,在《中共福建省委党校学报》2009年第10期上发表,文章中谈到中国维权律师的一些情况。
 
丘:王老师写的文章我都很赞成。在警察学院演讲时,有学生问我什么原因坚持下来,我说:“一是我太太的支持,如果她不支持我,在家里和我打闹,我也不能放开手来打公益诉讼,财政比较宽松;第二点是福建省的法制环境,我们还是要表扬一下,福建省能够容忍并且表彰建东的出现。”
 
王:应该说改革开放30年期间,福建对国家法治的贡献之一就是输出了丘建东。
 
丘:福建省消委会十多年一直在扶持我,报社是自发的,省消委那是组织在支持我,像林江敏副秘书长。还有福建省人大常委会原副主任宋峻,他一直支持我们,1996年春“一块二”官司时,他向报界表态说丘建东这个官司打得好,是向《福建日报》、省消委会、还有高级人民法院表了一个态。他是副省级领导,也是消委顾问,管维权和法制这一块,他的讲话对社会各界有影响,对我的家乡所在地龙岩地区也有影响。
 
王:这是来自福建省内高层的支持。
 
丘:宋峻退位后,福建省消委会还是不断支持我。龙岩市也是,我当时是市优秀青年专业人才,每年领500块,发给我叫做科研津贴。我一边打官司仍然领津贴,说明政府还是支持我,龙岩是全国普法先进城市。第三个就是个人气质或者说素养问题,就是我们理想主义情绪比较高涨,诗人的气质多一点。
 
王:所以做公益诉讼的人要做下去,要多于常人的耐性、韧性、和理想主义。公益诉讼领域,特别是早期,建东在专业领域是高水准的。
 
闵:这里总结一下,公益诉讼总体的环境和将来的走向,是立法化、规范化、专业化、制度化。
 
丘:请林记者也谈一下。
 
林:我上一次采访建东,了解了他的过去。年初我做丘建东的人物专访,他对我说:“我是制度建设者。”他的这一句话给我很深的触动,就是说我们不是制度的破坏者,而是制度的建设者,发起公益诉讼,目的是推动制度的良性建设。从公民责任的层面,在公益诉讼领域,每个人都可以做一些事。说公民行动可能会比较敏感,比如网友声援邓玉娇,就是公民行动。
 
王:建言也是行动,我们的行动是一种良性的、和平的、理性的,是采取法治的方式和运用法治思维的行动,是在法治的轨道之内进行的。用建东话来说就是要学做“康梁”,而且人人都能成为“康梁”。
 
丘:我们都是“康梁”。这是我在北京大学的法学院的研究中心演讲的题目。有些学者说他们没有听过这种提法。也有些人认为“康梁”是改革中不好的,认为要学习孙中山(“孙大炮”)。我这个提法,他们觉得耳目一新。
 
王:“康梁”是中国公民的先驱,他们那时候讲公车上书,从现在来看就是早期的公民行动。
 
丘:我认为公车上书还要再往前十年推到1888年。我对“康梁”很喜欢,公车上书前十年康有为先后七次上书光绪帝,要求变法,后康氏在《怀翁常熟去国》诗中有“伏阙忧危数上书”句,由此史称伏阙上书。理论界、史学界经常提及的是1898年的公车上书。伏阙上书是“康梁”维权变法的开始,这个是我们为什么把“康梁”维权时间拉长化,不是说上书、失败、政变,然后就被菜市砍头,好像是百日维新就完蛋了。我们要有意识的把他往前提,这样才形成一个运动。这个运动是从1888年伏阙上书,到后来的公车上书,从史书上看,公车上书时就一千多人了,今天知识分子还没有超出“康梁”。
 
王:“康梁”的一个最大优点,就是跳出出以暴易暴的改变社会的传统模式,用理性、和平、渐进、改良的方式来促进社会进步,其实是可行的。如果用到现在来说,和公民行动对接来说,都是建设性的,理性、温和、渐进的改良。不同在于现在公民更强调一种独立、自觉,那个时候知识分子毕竟带有一种忠君爱国为皇帝作谋士,出谋划策,更多依赖皇帝的自觉,能不能采取改革的建议。目前,很多知识分子仍把掌权者能不能采纳自己的意见作为衡量个人的成功与否的标准,这本身就没有跳出传统社会的惯习,我认为作为一个知识分子要不断地参与社会公共事务,不断地去触动和批判社会中不合理之处,不要老是把希望寄托在某个人身上,我希望能有更多知识分子带动公民参与到公共事务中去,让这个社会真正成为公民社会。
 
 林:有这么一句话:“处庙堂至上则忧其民,处江湖之远则忧其君。”但是我们现在体制内只是分子,则处庙堂至上则忧其位,是自己的官位,处江湖之远则掌其财,就是忙着下海赚钱,而不管作为公民和知识分子的社会责任,不再发出这种声音。我们处于这样一个时代,由于长期的体制机制的僵化,导致结构的刚性化非常严重。为什么民间群体性突发事件这没多,这几年迅速增长,就是整个体制和黎民百姓没有互动,没有中间阶层的作用在推动刚性结构的软化,起到这么一种作用。我觉得,从事公益诉讼的这批学者也好,民间的法律人也好,他们在做的正是这么一种工作。但是现在看来他们非常的形单影只,力量非常薄弱。这种结构刚性发展一定程度是非常可怕的,因为每一次的社会革命都是因为制度的结构刚性发展到一定程度的时候的对抗,钢板在剧烈的撞击中就会断裂。
 
王:公益诉讼,其实还有这么一个层面的意义,“文革”结束,改革开放之初,我们从宏观的、抽象的层面谈论公民权利,那时候这样做具有重大的启蒙意义是毫无疑问的,但随着改革开放的推进,公民权利的日益具体化以后,公民需要一个更为具体的方式即来实现自己的权利,公益诉讼就是公民寻找到的一种实现自己权利的更为具体的方式,这也是公益诉讼一个很重要的价值功能。从宏观来谈论公民权利不是不重要,在20世纪80年代,知识界(包括法律界)有一种热情,在热情之下,更多的是一种宏大叙述,在抽象的层面上进行,其结果是找不到具体的载体,热情就可能会转化成难以控制的局面,甚至以较为激烈的方式爆发出来,之后就一下子走入低潮。公益诉讼就不一样,找到了一个很具体的制度切入点,而且谈论的是具体的公民权利,让公民权利的实现找到了一种具体的方式,这样使大家能从宏大的口号宣扬转向具体的权利关注,这是推动中国法治建设的一种安全有效的模式。
 
林:但是在不特定的多数人或者说利益多数人的诉讼普及之后,有一些公民推动公益诉讼迈向一个更高的层面,迈上一个台阶,如公民的知情权,特别是对政府内部工作的知情权这些方面,碰到这些问题是,公益诉讼难度一下子就增大。政府有关部门的抵制就出来了,现在公益诉讼更多是为了某种经济利益,单纯为消费者维权,政府抵触不大。
 
丘:公益诉讼涉及非经济利益如宪法性权利的时候,难度就一下子增大了,这与中国法治进程和社会进步相关,这总有一个开放的过程,和政治民主、经济建设、公民权利意识的高涨,还有整个中国国际化的程度都有密切关系。
 
王:所以我说未来30年是法治奇迹,前30是经济奇迹。为什么我对中国的法治进程充满热情,和建东一样满怀激情,原因是我们看到这个社会是进步,确确实实的,是多方面多层次的,简单的一点就是公民权利意识的日益觉醒和为权利崛起而斗争的人越来越多,这就是进步。包括建东能够让大家广为接受,包括我们能在这里谈论这些,这都是进步的体现。
 
丘:我在警察学院的演讲中讲到福建省法治化进程,公益诉讼展望的话题,我认为福建一直讲海峡西岸,要与对面的海峡东岸台湾相通,这没有错,有一个课题可以做,就是两岸的公益诉讼制度比较,现在没人做。我们也不是决策者,这需要课题啊经费啊。
 
闵:两岸司法研讨每年都有,但是话题的选择是经过慎重的考量的。
 
林:很多法律事务所的负责人在网络和其他媒体上抨击建东,说他没有通过司法考试,这也许是存在竞争对手的缘故,因为他在龙岩比较出名,又有一个法律服务所,大家会找他打官司;另一个是会有相关部门的压力。他的夫人也说他身体不好,之前采访他时确实不太好,我今天看到他,觉得他气色好多了。他的夫人的意思是让他少做一些公益诉讼,做自己的事情。
 
王:公益诉讼的困境,郭建梅在中央电视台做了一个头痛药的广告,说公益诉讼花了很多精力下去,头疼,最后开庭,打了一个官司。意思是这个药喝下去,打完官司的一种兴奋一种喜悦。做公益诉讼的人为什么要去做广告,是因为资金短缺。这是很巧妙的,本来做公益诉讼不应该做广告,但是通过这个广告另外一种隐含的意思来宣传公益诉讼,让别人宣传公益诉讼。这个广告很有意思。
 
丘:广告片的镜头里面,还有郭建梅和苦难当事人抱在一起,还有当事人把门窗关上,不愿意理她等。这些都反映了公益诉讼的困境。公益诉讼在中国的兴起是法律人的光荣,公益诉讼在中国的发达,由此促进中国政治和司法体制的改革,是法律人的梦想呀!
 
闵:我们先谈到这里,感谢各位参与,下次有机会我们再相聚,就公益诉讼的话题再做深入交流,让我们共同期待中国公益诉讼事业蓬勃发展,兴旺发达。

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